volkswagen e inquinamento

[francky 5959]

ciao avrete sentito del caso VW e dati truccati,io ho fatto la revisione pochi mesi fa e non è la prima volta.Dico da ignorante in materia :possibile che fior di macchinari per analisi gas non trovano il problema ,sono truccati pure loro?mi piacerebbe qualcuno mi desse delucidazioni grazie

[onorino]

per fior di apparecchiature , ci sono fior di trucchi

[FABRYH]

il fatto è che questi motori nelle prove durante le revisioni lavorano in condizione ottimale (programmata guardacaso tramite software).

provate ad accellerare a tavoletta a macchina ferma in folle una VW/Audi......il motore sale di giri lineare fino a circa 3000rpm e si ferma.......con quelle condizioni anche un diesel Euro 1 tenuto bene passa le prove

[Def89]

Fondamentalmente il probema risiede nelle procedure di verifica, che sono state studiate in "buona fede" ovvero per avere un riferimento e quindi poter considerare la verifica un esperimento, questo dev'essere ripetibile e pertanto devono essere eseguite certe verifiche, ad esempio accelerare in un certo modo, in un certo tempo ad un determinato numero di giri e con determinate temperature..... però così facendo si redige anche la carta d'identità del test, che può tranquillamente essere individuato rapidamente e senza intervento umano da parte di un software.... ed è quello che avveniva sui mezzi in questione, una volta riconosciuta la procedura di verifica veniva selezionata dalla centralina dell'auto una mappatura parsimoniosa e ecologica, così il test risultava corretto!

non esiste un modo per standardizzare una procedura di verifica senza, al contempo, inventare anche un modo di eluderla a meno di non tenere segreto il metodo di verifica, oppure di chiedere dati ai costruttori relativi ai propri mezzi e poi spingere fintanto che non si raggiungono, ovvero se vw dichiara 190Cv e in fase di test si arriva fino a 100Cv perchè la procedura prevede quel valore sicuramente il motore non inquina, se però si spinge fino a che non si trovano i 190cv il motore se emette oltre i limiti lo farà, se invece ai 190 non ci si riesce ad arrivare le possibilità sono 2:
1) il costruttore ha dichiarato il falso
2) qualche cosa lo impedisce.. ma non possono essere le condizioni ambientali visto che quelle si possono riprodurre senza problemi...

[lorenzoG]

Che le condizioni ambientali si possano riprodurre senza problemi, avrei dei seri e concertati dubbi....
Forse invece e' proprio quel data input che in regime di calcolo dinamico produce un effetto spesso "scatola nera" del processing

[Def89]

Beh non vedo problemi a ricreare le condizioni ambientali di test, specialmente su banco prova, che viene eseguito in un ambiente "chiuso" la temperatura si impone con un climatizzatore gigante (una spece di pompa di calore enorme che mantiene la temperaura costante) sempre con il medesimo impianto si controlla l'umidità e se sono stati previsti determinati valori di concentrazione d'ossigeno o altri componenti li si correggono immettendoli in opportune quantità... per il carico motore su banco a rulli si può impostare.....

Insomma le condizioni si controllano ed anche senza grossi problemi.... su altre applicazioni dove viene testato solo il motore (ad esempio in ambito navale o di produzione energia elettrica) i motori vengono messi su un banco prova e si può imporre tutto quello che si vuole dall'esterno.... se si eseguono test di stres si può far lavorare un motore come se fosse in mezzo alla foresta pluviale con 50°C un umidità del 100% e tutto il resto anche se il centro prove si trovasse in mezzo al polo nord!

[lorenzoG]

Def, solo per il dato climatico la faccenda richiede uno spettro di variabili davvero ampio,in oltre si entra nel merito di chi ha raccolto, gestito e modellato il dato stesso, in quali paesi del mondo e secondo quale inquadramento normativo sono state accordate le procedure di raccolta e gestione.
Inoltre umidita' di per se, significa poco e se vai a gestire il dato ingresso magari ci troverai la relative humidity ed il dew point, ma sono solo un paio della trentina dei dati ingresso da gestire e questo solo per cio' che attiene il contenuto energetico e quindi la densita' dell' aria nella quale si e' rivostruito il VEM

[lorenzoG]

Ps @ Def: quanto sopra scritto, non fraintendermi, e' nelle corde della placida e di passa tempo chiaccherata, non prender nulla come pallosi appunti e contrappunti perche' nessuno dei miei quasi 1100 interventi ha mai avuto quell' intento, anzi qui sul forum per il sottoscritto si pratica solo svago

[FABRYH]

cmq il discorso può incentrarsi proprio su quanto ha detto def ossia che un certo motore magari con 100cv riesce ad avere emissioni nei limiti.....per arrivare ai 190cv serve inevitabilmente più combustibile (a pari cilindrata) quindi ecco che si può arrivare ad essere fuori dai limiti.

non si può nemmeno vendere un motore dato per 190cv e poi reali sono 120......anche perchè il bollo auto lo paghiamo sulla potenza del veicolo.

è pure vero che tante auto sui banchi prova rullano meno di quanto dichiarato (una su tutte che ricordo la clio 2.0RS che dai 200cv dichiarati sui banchi prova è già tanto se arriva a 190)....a stò punto mi viene da pensare che il motivo è stato un voluto depotenziamento per rientrare nei limiti dopo che magari nei test pre-vendita si era arrivati ad una potenza maggiore ma fuori norma.....

[Def89]

@Lorenzo nessun problema, anche io son qui per fare due chiacchiere... e riempire quei momenti di attesa forzata....

Comunque il discorso parametri variabili si può gestire, non conosco nel dettaglio la parametrizzazione per le autovetture, ma quella per la componentistica elettronica mi è più nota... ad ogni modo modellizzare un ambiente per un test automobilistico non è come farlo per una valvola cardiaca, si ha comunque uno spazio di manovra che dev'essere per forza di cose più ampio, su un motore a combustione interna i test non potranno mai essere uguali alla realtà, ma il punto non è questo, bensì altro... se la casa costruttrice dichiara certi parametri deve anche dichiarare come li ha misurati (ovvero le procedure che ha seguito), in che condizioni ambiente (per i parametri considerati di "facile valutazione" come temperatura, umidità, punto di rugiada, pressione atmosferica, velocità dell'aria alla bocchetta di aspirazione motore e altre cosette che si misurano con facilità), quali condizioni di esercizio deve avere il motore e con che strumentazioni ha fatto le rilevazioni... e ciò avviene tanto con esattezza che è possibile sviluppare un programmino che si accorge del fatto che si stanno eseguendo le misure per un test!!

Discorso diverso sarebbe invece fare dei test, cosiddetti, al buio, cioè ogniuno fa il test indipendentemente dalle metodologie impiegate dal costruttore (cosa che sono certo viene eseguita su motori industriali specifici) però con l'obiettivo di ottenere determinati parametri..

Per le potenze dichiarate e non rispettate se siamo in un +/-10Cv rispetto alla potenza specifica è plausibile che siano le condizioni ambiente ad aver inficiato la prestazione, così come spesso ho sentito dire che i BHP (Brake Horse Power) sono la stessa cosa degli HP (horse power) solo scritti con un altra abbreviazione, quando in realtà con Hp si indica la potenza del motore al netto di tutte le perdite, cioè quella che si può misurare su banco prova con solamente il banco collegato all'albero motore (senza alternatore, pompe ecc ecc) mentre con la BHP si intende la potenza al netto delle perdite dovute al funzionamento del motore (ovvero alternatore, pompe ecc collegati all'albero motore) e spesso ho sentito dire che un motore da 100Hp in realtà sul banco a rulli (considerando di correggere le perdite di cambio e assali (che pi come si fa a valutarli con precisione senza smontare tutto è una domanda a cui nessuno ha ancora saputo rispondermi)) si arriva a leggere 87 Bhp, qui l'errore se lo spartiscono un po' la correzione empirica delle perdite meccaniche della trasmissione e un po' il fatto che si stanno confondendo gli Hp con i Bhp... oppure peggio ancora si confondono gli Hp (che si trovano erroneamente indicati come bhp) con i Cv e poi si va a dire che un motore da 100Cv non arriva ai 100Hp, ma si ferma a 98Hp nemmeno su banco prova (quando invece è giusto che sia così, dato che 1Cv = 0.9863Hp)

Comunque, e con questa smetto di rompere le scatole con i ragionamenti, presi due motori con la stessa potenza più si fa lievitare il rapporto Potenza/cilindrata (cioè si riduce la cilindrata) e maggiori saranno le emissioni, non necessariamente per una questione di cattiva combustione dato che può anche succedere che aumentando le temperature di combustione si abbia la "nascita" di molecole che a temperature più basse non s riescono a formare... oppure oltre a un certo limite si va in contro a una cattiva combustione dovuta a carenza di ossigeno..

Se volete fare una prova di cosa significa spingere un motore diesel, prendete un auto abbastanza potente, ma di cilindrata non troppo generosa (attorno ai 2 litri) e scollegate il fap poi provate a dare qualche bella pigiata sull'acceleratore in sequenza ritmica, in modo da far "ingolfare" il motore e noterete che il fumo in uscita dai cilindri è piuttsto nero, rifate la stessa prova con il fap montato e dal tubo di scarico uscirà appena uno sbuffettino difficile anche da vedersi.... poi considerate che dai cilindri è uscita la stessa schifezza e pensate un po' a come non l'avete potuta vedere....

[Zeffiro62]

Viene qualcosa tipo questo bianco perchè il FAP a bruciato i residui carboniosi ciò non significa che la m...da ovvero le nano particelle di metalli pesanti siano svanite anzi non più agglomerate al PM20 e PM10 sono ancora più pericolose perchè entrano dai polmoni nel circolo sanguigno

[Def89]

già, ma così non potrai accusare il fumo nero, perchè avrai i polmoni lindi come il cubo di un bimbo... mentre con il pm10/20 te li trovavano color pece....

[lorenzoG]

Per lavoro mi occupa proprio di modellazioni in regime dettagliato,quasi steady e stazionario per l' edilizia/fisica tecnica ed I parametri di ingresso sono un bel malditesta

[francky 5959]

discussione interessante,un po complicata grazie ,ciao