MECCANICA e DINTORNI

Ciao a tutti,

intanto premetto che uso la fresatrice per semplici lavori di riparazione e manutenzione su macchine da giardinaggio nel mio campo lavorativo e poi per crearmi oggetti e modifiche utili ai miei hobbies. Solitamente ho la tendenza generale ad acquistare ciò che mi serve in forma sovradimensionata rispetto alle mie esigenze in quanto ritengo che prima o poi arriverà il momento in cui certe caratteristiche superiori possano essere utili.
Ma arriviamo al dunque… ho venduto la mia T061 Fervi (acquistata da poco) in quanto si è rivelata da subito limitata e stavo pensando di passare alla sorella maggiore, la famosa T044 Fervi.
Sarei disposto a spendere anche di più, solamente che oltre la T044 e/o vari cloni, il mercato delle fresatrici d’importazione non offre più nulla. Se vogliamo andare a macchine superiori troviamo la LTF 414.52 con un costo che si aggira sui 5.000 euri + iva. Secondo voi, questa macchina li vale? E’ comunque una macchina d’importazione dai soliti paesi … Consideriamo che ha delle misure di ingombro accettabili (1280x1100x2080) e peso (kg.750) che la rendono una via di mezzo rispetto ad altre fresatrici usate di grandi dimensioni e peso tipo Bridgeport. Quest’ultime, se in buone condizioni, le si trova comunque oltre i 3.500/4.000!!

Grazie in anticipo

io piuttosto che quella che vuoi prendere tu, comprerei una bridgeport , anche se costasse 10.000 euro...comunque, con 5.000 , puoi anche trovare di meglio della bridgeport...puoi guardare anche ad una rambaudi....

Ho fatto un pò di ricerche per le Rambaudi usate e ho telefonato per avere delle quotazioni su due /tre macchine ricondizionate (leggi verniciate ) che si presentavano bene in foto. Per fortuna che ero seduto in sicurezza, onde evitare svenimenti pericolosi, ..... sparano oltre i 13.000,00 (tredicimila) euri
Spiegano che le Rambaudi sono le migliori ed in particolare quelle fabbricate negli anni '80 venivano prodotte con lavorazioni e tecniche che oggi non è più conveniente adottare onde non lievitare ulteriormente i costi.
Si parla comunque di macchine che pesano sui 2.000 kg con motori da 5Kw... ok optare per una macchina di categoria un pò superiore ma forse esagereri un pochino .... Belle comunque.
Da quello che ho capito, macchine di questo genere, è preferibile acquistarle in condizioni che non necessitino interventi da subito altrimenti i costi per ricondizionarle sono molto elevati!!
Ci sono in giro anche macchine datate a pochi soldi ma vengono usate più per lavori di sgrossatura che come macchine di precisione.
Bridgport veramente in ottime condizioni non ne ho trovate.
Continuerò a cercare, ma nel frattempo vi propongo altre foto della LTF di cui al titolo del mio post iniziale.

bella pulita, ma è un tronco di ghisa e basta....a parte che non ha nemmeno la metà della versatilità di una bridgeport, quella....

Ciao guarda che Bridgeport usate se ne trovano, basta cercare per bene tra i venditori di macchinari usati.
Non farti fregare da quelle brutte di carrozzeria e care, magari hanno le guide perfette, poi una mano di pittura la puoi sempre dare tu.
Celada è l'importatore per l'italia.
Le macchine cinesi, anche nuove, lasciano sempre il tempo che trovano, non sono paragonabile neppure a una macchina usata di marca europea, ho avuto modo di visionarle di persona.
La BP, se la trovi, anche mal messa, ti posso dare i contatti in USA di ricambisti da cui ho acquistato io i ricambi, alla fine anche se la prendi mal messa, difficilmente spenderesti più di un mille per rimetterla a nuovo.

... più ovviamente i costi di trasporto dagli USA che notoriamente per la spedizione di qualche tonnellata di ghisa sono estremamente economici

No io parlavo dei soli ricambi... La macchina va chiaramente cercata in ITA e magari in zona, oltre i 3-400km da casa è sconveniente pure qua per via del costo del viaggio per andare a visionarla prima e per trasportarla poi...

Scusa io per quel prezzo se propio dovrei stare su macchine d'importazione starei sulla bf46 dellìOptimum, l'ho potuta vedere in fiera a Milano due anni fa se non mi ricordo male (era in versione cnc), ma comunque mi sembra una macchina più versatile rispetto a questa. Circa 500 Kg di peso motore mandrino brushless da 2.2 Kw, variazione elettronica e sistema di maschiatura a trazione. Da quello che ho potuto leggera questa in più ha solo la discesa automatica e visto che non devi fare produzione non penso sia così fondamentale!

Salve, Vi aggiorno

In questi giorni ho fatto numerose ricerche tra le macchine usate presenti in internet e visitando anche commercianti specializzati. Si trovano molti “carroarmati” ormai buoni solo per sgrossare mentre la fresatrice più leggera e versatile, adatta all’uso che ne devo fare io, rimane sempre e solo la Bridgport. Anche di queste ne ho prese in considerazione due/tre però tutte abbisognano di importanti interventi ed il costo rimane comunque dai 3.500 ai 5.000.
Lo stesso giorno che sono stato da un privato a visionare una Bridgport, mi sono fermato anche da un commerciante specializzato e ho potuto vedere dal vivo questa macchina: Itama FV 15 VS (è consentito il collegamento ad una ditta commerciale?)

http://www.itamasrl.it/FV_15VS.html

E’ un clone della Bridgport made in Taiwan (attenzione no Cina) Sono rimasto meravigliato per come è costruita. Veramente fatta bene.
Infatti è rivolta ad un uso professionale (anche dal prezzo) e viene solitamente acquistata da artigiani e ditte che la usano per lavorazioni di manutenzione varia. Ricordo che ormai ed inevitabilmente sempre più costruttori importanti europei ed americani si fanno costruire macchine o pezzi di esse in Taiwan per poi rifinire il prodotto nella propria sede.
Sinceramente preferisco spendere di più per acquistare una macchina nuova di questo tipo piuttosto che iniziare un’avventura con una usata da revisionare. Chiaramente non c’è il nome Bridgport che aiuta a tenere la quotazione nell’usato, ma …. non si può avere tutto…. prezzo, marchio prestigioso e macchina perfetta nuova.
La Itama è abbastanza diffusa nelle officine e anche questo mi dà una certa garanzia.
Ricordo anche che è la consociata Bimak!!
Volevo chiedervi, c’è qualcuno che mi legge che ha avuto l’occasione di vederne una dal vivo e/o provarla?

Ciao

Lo stesso tipo di macchina la trovi anche nel catalogo LTF, questa è un clone della Bridgport
http://www.ltf.it/Ricerca.asp?codice=415.06#

Si ma scusate, di che prezzi stiamo parlando?!?!
Perchè io BP messe bene e revisionate da ditte affidabili ne ho trovate almeno un paio, sui 7-8000 euro.

Quando si trovano le Bridgport " ricondizionate" a 7.000/8.000 euro significa che le hanno adattate secondo le attuali normative antinfortunistiche (obbligatorio per poterle rivendere) e di conseguenza modificato l'impianto elettrico, raramente arrivano a cambiare anche un cuscinetto!! Ad esempio, per i modelli motorizzati, quando un motore ha problemi non ci provano neppure a ripararlo e li sostituiscono con le manovelle.
Il resto è quello di una macchina di ....30 anni? Dimentichiamoci la vera revisione completa effettuata dall'appassionato che ha le capacità ed il tempo di smontarla tutta e fare tutto ciò che serve, sistemando però anche le guide … (rettifica?)
Considerato tutto ciò, quando un’officina vuole acquistare una macchina con le caratteristiche della BS parte sempre dal nuovo e sembra proprio che non esista nulla che non sia di importazione. A questi livelli si và sul Taiwan anche se costa un 30% in più (rispetto al Cinese). Per una logica questione di costi è impensabile fabbricare queste macchine in europa.
Ma arriviamo al punto, per quese fresatrici si parla di “circa” 10,000 euro + IVA. I marchi italiani che le importano (e che gli appongono il proprio marchio) possono comunque scegliere come accessoriarle e se risparmiare o meno sui componenti … anche se poi da fuori sembrano tutte uguali.

Ciao

Insomma, mi sembra che tu sia proprio intenzionato a prenderla nuova e orientale a tutti i costi.

Il mio consiglio iniziale era, o forze non l'ho scritto, di armarti di tastatore e comparatore su base magnetica e andare a visionare controllandole, le macchine usate.
Possibile che solo io ne ho trovata una a 1700 euro ('81)?
Se volevo la verniciavo a pennello ed era bella e pronta, ma mi sono messo in testa di smontarla tutta e rivederla in ogni particolare, è sicuramente meglio, però mi sono anche accorto che i lardoni sono perfetti e le guide davvero poco consumate, proprio come avevo verificato prima di acquistarla.
Non so se rendo l'idea sul fatto che 2000 non sono 10000, però dato che i soldi sono tuoi sei liberissimo di fare quello che vuoi. E ti ricordo ulteriormente che si trovano ancora tutti i ricambi.

Però devo dire che non sembrano malvage quelle jappo & cina, solo che sono dubbioso sulla qualità in quanto un amico ne ha presa una di questo tipo da banco (non ricordo il modello) e sinceramente non sono rimasto molto convinto dalle scorrevolezze, dalla fattura e dalla squadratura dei 3 assi.
Ti consiglio di provare, anche solo azionando i manettini, macchine italiane come le rambaudi o le bridgeport et simila e poi fare lo stesso su quella che vorresti acquistare tu per toglierti tutti i dubbi.

La BS più economica che ho trovato è a casa di un privato e mi chiedeva 3.700 euri.
Non li valeva assolutamente, meccanicamente parlando, l’usura delle guide asse X (la tavola ondeggiava lateralmente) e i rumori dalla testa mi hanno fatto passar la voglia di tirar fuori il comparatore dall’auto. Però il proprietario si è giustificato dicendo che è sempre una famosa “BRIDGPORT” di conseguenza …. vale!!! E non parliamo che avrei dovuto adeguarla alle normative… e non è poco. Ho l’impressione che la si voglia paragonare ad un vecchio Rolex che ha sempre il suo valore …. Ma io la devo usare solo come macchina utensile "precisa" e non portarla al polso! Pesa molto!

Dovrei andare a vederne un’altra e chiedono 5.000 ma mi sono un po’ scoraggiato …. e sono anche 200 km andata e 200 km ritorno. Non me lo perdonerei un'altro buco nell'acqua.

Ho preso in considerazione il nuovo perché le occasioni come la tua (Stefano) sono rare altrimenti che occasioni sono? A me è successo una cosa simile solo quella volta quando ho intercettato una Vespa faro basso del ’53, mentre il vecchietto, unico proprietario, la stava scaricando presso un’officina meccanica per poterla vendere. Gli ho chiesto il libretto prima ancora che il meccanico (occupato al telefono) la vedesse. Il prezzo era insignificante e i documenti erano tutti ok, non era neppure radiata ed addirittura funzionate! A distanza di anni, il meccanico mi stà ancora porconando dietro

Volevo solo riassumere affermando questo: Macchine come Fervi T044 sono di fabbricazione Cina create per un uso hobbistico mentre la Itama (ma non è l’unica, ce ne sono di altre), sono Taiwan e indirizzate per uso professionale. E’ il concetto che cambia. Certo, di quest’ultima ho provato a muovere i volantini degli assi e sebbene la tavola fosse pesante sembravano leggeri e precisi come quelli di una fresatrice Proxxon.
Ora non vorrei sembrare fissato sulle mie convenzioni, che derivano in parte anche dalla mia esperienza commerciale, ma non trovo tante alternative … e se ci sono vi prego di segnalarmele.

Come fresatore e tornitore ho tutto da imparare, ed è proprio per questo mi sarebbe utile l’opinione di chi abbia avuto modo di provare concretamente questa tipologia di fresatrici. Purtroppo il titolo dell’argomento non è più coerente con quello che stiamo discutendo ora, ma è anche grazie a voi se stò correggendo il tiro. Sarebbe da aprire uno nuovo argomento tipo “quali alternative alla Bridgport?” …. Forse avremmo più lettori e magari salta fuori anche qualcuno che utilizza per lavoro proprio le Taiwanesi.

per Stefano: esattamente, che controlli hai fatto con il comparatore per verificare la tua?

Ciao

Allora, complice l'isonnia ti espongo cosa ne penso...

Se provandola hai notato essere robusta, fatta bene e scorrevole quanto basta, in ogni caso un controllata di rito alla quadratura ce la darei, a costo di fare una figuraccia da diffidente con il venditore, perchè d'altra parte i soldi sono frutto del tuo sudore e sono BUONI e tale deve essere la macchina che comprerai o finirai per acquistare un oggetto utile solo come trapano a colonna.

Il discorso della sfacciataggine al momento della visione della macchina è fondamentale, non esiste comprare a scatola chiusa o fare centinaia di km per farsela raccontare e poi una volta portata a casa la macchina rendersi conto che è peggio di quello che pensavamo.

Per l'usato, se il tipo chiede troppo valuta per bene com'è la situazione, anche la mia faceva un casino pauroso una volta accesa, ma sapendo come era fatta, arrivandoci preparato, ho potuto ipotizzare quali potessero essere i suoi problemi e così è stato: alla fine nella testa c'è un variatore grosso come quello del t-max per sopportare 2cv... tutto in ghisa... cambiate le boccole, la chiavetta, i 3 cuscinetti e le cinghie tutto torna silenzioso... o così mi auguro.

Ondeggiamenti laterali, magari sono i lardoni da regolare.
Gioco sui manettini, magari sono le chiocciole da registrare.

Per come la vedo io una macchina del genere o la paghi 1500-2500 da sistemare che sia un privato o un'azienda a venderla o la paghi il suo prezzo che è 6000-8000 revisionata MA da ditte serie ed affidabili.
Per revisionata è chiaro che non parlo solo di una riverniciata, ma eventualmente compresa raschiettatura, sostituzione di viti e chiocciole usurate e cuscinetti vari se rumorosi o rovinati, magari visualizzata e assolutamente a norme antinfortunistiche (è obligatorio venderla a norma!).

Altra cosa che mi sento di consigliarti di fare è guardarti on line le foto sia della BP che di tutte le altre macchine, di scaricarti il manuale completo con esplosi, dati tecnici e foto e fare un paragone anche solo visivo...

In ultimo, non è un discorso di rolex usato... ma secondo me vale più una BP usata e ricondizionata che una JAP nuova, la prima la paghi meno, è come nuova ed è molto più solida E non è vero che gli utensili R8 non siano reperibili....

Il manuale della BP:
http://www.hardingeus.com/usr/pdf/Knee% ... Manual.pdf

Per il discorso dei controlli, oltre al gioco della tavola in X e Y è bene controllare la rettilineità di guide e lardoni: basta una squadra rettificata azzerata in X e poi tastata in Y o viceversa per lo squadro oppure una barra rettificata abbastanza lunga per verificare eventualmente usure anomale delle guide, altro controllo lo si fa tastando il banco in 4 punti e nel centro (in zone che si pensa ci sia poca usura) per verificare lo stato del piano e se questo cade o meno a causa delle guide usurate (nella direzione di Z-); poi puoi controllare che lo slittone cosi come X ed Y siano a posto, azzerando i noni e il comparatore e compiendo una corsa di un paio di mm (tutto dipende dalla corsa utile dello strumento); poi dai una pulita al cono dell'albero del mandrino e senza pinza ovviamente tasti l'interno e controlli la concentricità (la mia stava sui 5um) poi sempre per verificare quest'ultimo riuardo al gioco o l'usura dei cuscinetti monti un utensile lungo o un perno, vedi tu, e tastando l'esterno dell'asse mandrino e facendo forza a mano verifichi eventuali "flessioni" che poi non è altro che gioco radiale dei cuscinetti.

Tornando al discorso acquisto, altra cosa: scarta quello a 200km da te sul quale pende un grosso punto iterrogativo, faresti 400km per niente o se è in buono stato, non avresti nemmeno la garanzia (anche solo il nome della ditta, alle volte, è una garanzia!).

tutta la lista dei venditori di macchie utensili che contattai (almeno una 10ina) telefonicamente la ho su un altro pc, quindi magari te li passo prossimamente, per ora ti consiglio di dare un occhio qua:

http://www.mautus.it/catalogo/pdf/2018341.pdf

Mautus è la divisione macchine utensili di Celada Macchine, che è l'importatore delle Bridgeport per l'italia, lui vende molti CNC tra cui okuma (gran belle macchine) e altro, revisiona usato e vende nuovo, vale la pena contattarlo, perchè se ha quello che cerchi, se il prezzo c'è e ti garantisce telefonicamente che è a posto, ti posso assicurare che varrebbe la pena farne anche 800 di km per andare a visionarla (e quasi sicuramente acuistarla!).

Sempre da lui c'è questa DART (che assomiglia un po' alla Rambaudi):
http://www.mautus.it/catalogo/pdf/2020728.pdf

Oppure questa LAGUN (che è una simil copia della BP serie2):
http://www.mautus.it/catalogo/pdf/2018528.pdf

Guarda, basta cercare, di macchine se ne trovano e quelle 2 li sopra sono un esempio, non mi sono neppure sbattuto molto, vedi tu, come dimensioni siamo li, forse sono un pelino più grosse della BP ma non ti credere, il banco lo hanno pressochè identico.