MECCANICA e DINTORNI

Salve a tutti ragazzi...

Dopo 3 mesi, l'altro giorno l'enel è venuta a installarmi la nuova fornitura..... Finalmente si inizia a far qualcosa!!!!

E, come avrete potuto intuire dal titolo del post, ho qualche piccolo problemino con l'impianto.

La fornitura è 380v con 6.6 kw, la mia officinetta si trova ad una distanza da 50 metri dal contatore.

Potreste d'armi una mano nel compilare la "lista della spesa".....???? Di elettricità non capisco na ceppa.

Nel particolare cosa dovrei prendere?

- cavo principale contatore-officina?......avevo pensato al 4 x 6 mm2
- salvavita?..... di che tipo e di che specifiche?
- cavo per collegamenti interni?.....sempre 6 mm2

Inoltre come faccio a prelevare una fase dalla trifase?...in pratica come faccio a collegare le prese per gli utensili in 220v ?
Poi ci sarebbe da capire la questione dello sfasamento? se ho ben capito si paga in bolletta

Per cassette di derivazione, plafoniere, interrutori devo vedere di trovar qualche qualche venditore onesto on line...

Altrimenti devo approfittare della mia ultima settimana di permanenza in genova e vedere di trovar qualcosa.

Sapreste per caso indirizzarmi da qualche parte? eventualmente anche nelle zone limitrofe....

Scusatemi per le mille domande, ma purtoppo tra me è l'inizio l'inizio dei lavori, c'è questo benedetto impianto di mezzo.

Grazie mille per le eventuali risposte

Michele

per quadri neon etc guarda anche le officine che smantellano (subito e company) e chiedi

o perchè non a norme etc li porti via a prezzi ridicoli , per dirti 10 quadri palazzoli ( per mè rimangono le migliori prese industriali da parete) che erano nuovi ma erano forse del 80.. presa trifase e doppia monofase su ogni quadro gli avevamo lasciato 200 euro compresi una 20tina di neon doppi da lunghi 100 o limitrofi.

non sono un'elettricista, ma se dovessi tirare 50 MT di linea andrei direttamente di 10mm , spendo una volta e sono aposto anche se aumento la potenza.

la monofase la fai prendendo una fase e il neutro , che io sappia lo sbilanciamento non lo paghi , almeno con enel mercato tutelato puoi tirare anche tutto su una fase
di solito però si cerca di dividere l'impianto monofase in + settori


comq perchè hai scritto provvisorio?
sulle prese mai risparmiare, se sono buone durano una vita e le riutilizzi e rivendi sempre.
come sopra quelle da parete che sfrutti di più sempre palazzoli in ferro , costano ma durano per sempre

cia harry...grazie mille per la risposta....

Allora...l'impianto è "provvisorio" poichè, se tutto va bene, alla fine del prossimo imbarco, dovrei iniziare i lavori dell'officina quella "seria" ( praticamente, sto aspettando la realizzazione della nuova officina per dar inizio a tutti i miei progetti) nel buco in cui sono ora praticamente non mi è rimasto più spazio.

Per questo dovrei limitarmi a lavori piccoli e inoltre, vorrei provare come và il compressore e la troncatrice che ho preso è che non potevo utilizzare proprio per mancanza della 380.

Comunque hai ragione, inizio la scansione dei vari siti per il materiale "usato" anche sè , parlando di prese, sulla baia avevo addocchiato questa.

http://www.ebay.it/itm/PRESA-INTERBLOCC ... 33791da51a

Inoltre farò come da te suggeritomi, prendere il 4 x 10mm2 (sperando di non dover far un muto) proprio in previsione di un ulteriore aumento di potenza, inoltre la "nuova officina" sarà costruita ad una distanza maggiore dal contatore (circa 80m).

Il cavo non penso di trovarlo usato, e comunque eventualmente mi servirà un riferimento dover poter acquistar nuovo a prezzi "onesti".

Rimane ancora da saper che tipo di salvavita prendere con relativo quadretto + più interruttori per isolare luci + prese 220 + prese 380.

Per il numero prese credo che non influisca anche perchè, collegata la prima, il resto sono collegate giù a "cascata" (almeno credo).... comunque i problemi di installazione mi riservo di esporli non appena inizio i lavori.

Insomma, per adesso dovrei solo sapere + o - cosa prendere...

Tramite una piccola ricerca in google è saltata fuori un'azienda chiamata C.I.M.E che tralaltro ha anche diversi distributori in Genova.

Percaso sapete in termini "prezzi" come sono?.... comunque un rivenditore è ad un tiro di schioppo da casa, percui prevedo di farci un salto al più presto

80mt è una gran bella distanza .. per curiosità volante o interrato ?

non sò calcolare la caduta di tensione, ci sono delle tabelle per calcolarle in base alla sezione , ma su 80mt dovresti guardare anche il tipo di cavo che compri
ti assicuro che da marca a marca su cavi del 10 anche ad occhio c'è differenza sia di diametro che isolazione anche nelle schede c'è una certa differenza.
qui purtroppo non sò aiutarti , ci vorrebbe qualche elettricista
comq preparati per la piallata.

per le prese , se sono macchine fisse (tornio, fresa, sega a nastro) butta la spina
ti fai un quadretto stagno con interuttore+fusibile e ti attacchi diretto
innutile buttar soldi in prese per macchine che stan sempre fisse .

per le prese dove devi attaccare e staccare ti ripeto, per mè a parte palazzoli non c'è nulla di valido , quelle in plastica dopo 3-4 volte che tiri senza girare l'interrutore è facile che ti rimangono in mano.
chi sà perchè dove guardano il prezzo c'è la plastica, dove non vogliono problemi ci sono le "vecchie" palazzoli blu .

per i prezzi fatti fare più preventivi , se ti dicono se sei privato di che sei una ditta, tira dietro una p.iva di qualche ditta di un'altra provincia
quando tan fatto il preventivo gli dici che non ti serve fattura, ti basta lo scontrino e ti regoli.
mi tirerò le ire di tanti professionisti ma non tollero che perchè son privato devo pagare 5 quando costa 4 , e che caxxo !

ahahaah....harry sei un grande!!!...

Il cavo verrà interrato e comunque sono gia preparato per la "bastonata" ma vabè...... quello li lo si compra una volta e basta quindi, anche se spendo qualcosa in più, son sicuro che non li spendo poi....

Quindi basterebbero 10mm2 per tener in considerazione anche il calo di tensione? ma più che diametro del cavo in più, non dovrei aver meno potenza all'estremità del cavo?....... Bò, vediamo se c'è qualche anima pia che mi illumini.

Per le prese in 380v la maggior parte saranno per le macchine " fisse " percui ( ammesso di aver capito ) consigli di fissare queste prese su di una normale cassetta di derivazione?
E poi inserir i fusibili all'interno della cassetta di derivazione.......Niente male come idea !!!!!!

Mentre non ho capito che modello intendi per le prese "volanti", gentilmente potresti mettere qualche immagine?

Per le prese in 220 vado di cassette con moduli con 2 normali e una tedesca....

Rimarrebbero in questione il salvavita e gl'interruttori di isolamento delle linee luce + prese 220 + prese 380

Abbiate pietà per le speigazioni poco tecniche.....

allora, per la tipologia di cavo penso che sia necessario almeno un FG7 (ovvero doppio isolamento), in pratica tagliata la guaina i conduttori sono ancora avvolti in una sorta di "impasto" gommoso

qui trovi una scheda tecnica
http://www.alpicavi.it/allPdf/07-08-09.pdf

facendo un calcolo per la sezione in funzione della lunghezza e potenza, usando il programma su questo sito:
http://www.oppo.it/calcoli/cavi/calcolo ... e_cavo.php

si ottiene che per portare 10kw a 80mt con un caduta di tensione massima accettabile pari al 3% basterebbe un 4mm, questo perchè 10kw in trifase si intendono bilanciati sulle 3 fasi

ora, se proprio ci vogliamo mettere nella condizione peggiore, ovvero portare tutti e 10 i kw su una sola fase, sempre con il calcolatore del sito si ha che la sezione minima sale a 5.93, quindi un 6mm2

dalla prima scheda tecnica si evince che se un cavo a 5 conduttori da 4mm pesa ca 40kg/100m, uno da 6 52/100 e uno da 10 78/100

per cui, visto che il cavo si vende a peso, in pratica fa il 4 e il 10 la spesa è praticamente il doppio

ora, a voler essere pratici, si potrebbe iniziare a pensare a quante volte e per quanto tempo si impegneranno veramente tutti i 10kw e quindi di conseguenza valutare o meno quale scelta intraprendere per il dimensionamento del cavo

in tutto questo si è sempre considerato 10kw e non 6.6

nulla toglie che in periodo di "crisi" si puo' stendere un conduttore preciso all'uso che se ne vuole fare e in futuro, se saranno necessari upgrade di potenza, un ulteriore conduttore da mettere in parallelo al primo, anche di sezione inferiore ed aumentare di conseguenza la portata del cavo

bye
luk

ps, se ho capito harry. lui suggerisce di non mettere spine, ma di montare a muro un portafusibili e di cablare le macchine direttamente sotto, tanto la fresa mica va a spasso...

i portafusibili, sono nella forma, come degli interruttori automatici, solo che ovviamente è il fusibile montato dentro che determina la massima corrente passante, entro ovviamente il range permesso dal supporto scelto

hanno la linguetta come gli interruttori, ma a tirarla si aprono e escono i fusibili, tipo quello della foto, ma ovviamente a te serve quadripolare (la terra non la devi mai sezionare)

lo monti in un quadretto a 4 moduli din e se a posto, alla fine penso ci risparmi anche una cosina...

....luk2k sei MANNA DAL CIELO!!!!!

prendendo il 4 x 6mm2 sarei dentro i range di un possibile aumento a 10Kw, perfetto, era quello che volevo sentire

Se non ho capito male, per le prese delle macchine "fisse", posso collegare direttamente la macchina all'interno di una cassetta di derivazione con all'interno il portafusibile consigliato da luk2k facendo attenzione di regolarlo in base alle caratteristiche della macchina ?

Idea ancor più geniale ed economica !

Tuttavia continuo a non capire per le prese "volanti" quale modello intende harry.

Mancherebbe dunque da definire che tipo di salvavita prendere ( si chiama magnetotermico vero? ) e come differenziare le diverse linee.

Intanto grazie mille per le dritte !!!!!!!

il "salvavita" o meglio "interruttore differenziale" lo dovrai prendere da 30mA e una corrente nominare da definire in funzione di tutto il resto, cmq penso che un 32 ad occhio gia' sia sufficiente

per differenziare le varie line bisogna prima capire cosa ci attaccherai sotto

cmq con una protezione individuale per la singola macchina si puo' semplificare abbastanza tutto il progetto

ricorda solo che il modello di portafusibili che ho indicato non è idoneo a fungere da interruttore per cui come gia' detto le macchine devono avere un loro interrurrore di accensione e spegnimento, il portafusibili si puo' aprire solo quando non passa corrente all'interno di esso, in realta' si apre sempre perchè non ha nessun blocco, ma c'è il richio che sfiammi e si bruci, per non parlare del fatto che potresti essere coinvolto dall'arco e esposto a folgorazione

bye
luk

Perfetto..... differenziale da 32 mA...dopodiche vorrei differenziare le linee in questo modo:

Linea Prese 380
Linea prese 220
Linea Luci

Con 3 interutturori differenziali di tipo 4P 16A Is 6KA....piccola domanda stupida: sono anche questi dei "salvavita?

Per il resto tu cosa dici? Può andare bene?

Per le prese da 380 con portafusibile e cassetta, da come le intendo io, dovrebbero essere solo da collegamento macchina-linea; per poi operare normalmente dai comandi della macchina stessa.

Un'ultima cosa, non riesco a capire quando dici:

<< cmq con una protezione individuale per la singola macchina si puo' semplificare abbastanza tutto il progetto >>

Grazie ancora per la disponibiltà

lunedi se passo provo a chiedere cosi ti dò n'idea di quanto costa 80 mt di 4x6 - 4x10..

le prese metti palazzoli prese su google immagini , difficile confonderle

con il quadretto non sò se risparmi o meno , ma è un'altra cosa che vedere prese in giro , per mè meno prese hai tra le palle meglio è (e meno problemi ci sono)

da non elettricista 2 parole te le devo dire, qualcuno mi correggerà di sicuro , ma vedo che non se ne parla proprio mai.

io ho sempre sottovalutato una cosa, la terra!
quel cavo giallo e verde che una volta manco cagavano, e purtroppo
ancora ora tanti elettricisti non provano neanche.

una terra buona ti può salvare la vita!

pensa a un motore:
-una fase scarica sulla carcassa = tutti i componenti di metallo collegati a quella carcassa fanno da conduttore

il fusibile non salta, non c'è assorbimento , il differenziale dovrebbe saltare ... ma se non salta?

ti trovi con un macchinario in tensione che aspetta che tu lo tocchi!
appena lo tocchi nel caso tu sia un buon conduttore di terra..bè ti lascio immaginare cosa succede (mai preso la scossa?)

la terra deve essere OTTIMA , e i pali non devono essere a 100km di distanza.
qui devi provare a piantare una palina di terra e provarla (ci vuole uno strumento apposito per la prova) oppure andare direttamente di piastre da interrare
ma a memoria costicchiano.

comq le terre come mi ha sempre consigliato un mio socio che lavora per l'enel ...vanno sempre maneggiate come se fossero in tensione, non puoi MAI sapere cosa ci passa dentro!
lo scorso anno mi son trovato con 230 volt sulla terra di un garage
dopo 2 giorni magicamente è sparita , rimarrà un mistero

Grazie mille harry per il disturbo....

Per le prese palazzoli sto già contrattando....

SIcuramnete includero anche la messa a terra, anche se non saprei a chi rivolgermi per vedere se installata in maniera corretta ( verifiacar che disperda effettivamente); Comunque questo aspetto mi riservo di curarlo più in là.

Vediamo cosa dice luk2k e poi procediamo subito all'acquisto dei vari componenti....

Ovviamente si accettanbo anche altri consigli

ulteriore premessa, anche io non son qui a fare lezioni, molto facile che prima o poi ci metta una ca...ta anche di mio...

cmq, tornando a noi...
ovviamente come puntualizzato da harry e sott'inteso da me, la terra è fondamentale come requisito di sicurezza
questa serve per prevenire, abbinata ad un interruttore differenziale, la possibilita' che un telaio di una qualsiasi macchina venga elevato al valore di tensione di linea e quindi quando lo si tocca ci si rimane attaccati... sempre con l'eccezione che poi internamente alla macchina il telaio sia realmente messo a terra...

se hai un impianto di terra ben realizzato puoi attaccarti la, se hai modo di crearne uno nei pressi dell'officina meglio, ti risparmi 80 metri di conduttore, quindi invece di prendere il penta-polare potrai prendere un quadripolare e la terra passarla singola nell'ultima parte..

per misurare la terra servono attrezzature speciali e costose

un piccolo "trucco" che ti dico con riserva di negare tutto
se con un tester misuri la tensione fra fase e terra, quanto + la tensione sara' esatta a quella fra fase e neutro, tanto + la terra avra' resistenza bassa...

ora trattata poco e male l'argomento "messa a terra", torniamo all'interruttore

in genere i quadri si fanno con un interruttore differenziale a monte e poi tutti magnetotermici a valle, nulla ti vieta di montare tutti differenziali e un generale che non lo sia, ma costano una cosina quindi...

per l'interruttore differenziale dai qui una lettura:

http://www.elektro.it/differenziali/dif ... li_01.html

in pagina due vedrai quali sono le caratteristiche

in pratica sono due le cose che devi vedere
la In e la Idn, la prima è la corrente massima che l'interruttore puo' sopportare senza subire danni, la seconda la soglia di intervento

in pratica, il generale non dovrebbe scattare per la corrente ma solo per le dispersioni, un In 32A sara sufficiente (32A su una sola fase sono circa 7kw e oltre 20 in trifase), inoltre hai la protezione del cavo visto che sempre dalle tabelle di sopra, un 6mm sopporta nella condizione peggiore 40 A, quindi non sara' mai stressato anche in condizione di impegno totale dei 32A di prima

Idn invece avra' valore di 30ma perchè è questo il valore standar commerciale in ambito civile

per il fatto che le macchine avranno una loro protezione individuale, ti permette di dimensionare le linee in base a criteri di massima senza complicarsi troppo la vita, in pratica scegli che potenza max vuoi che trasmetta la linea a ti regoli di conseguenza

es, linea 380 macchine
hai 6kw totali, allora vorrai che quella linea al massimo possa far passare questi 6kw

diciamo che la potenza P = V * I (lasciandoci il rad3 come fattore di sicurezza) quindi 6000/400 = 15A

mettendo un interruttore magnetotermico da 16A (valore commerciale) avrai che su quella linea passeranno al massimo 6Kw
sapendo che su quella linea potranno passare al massimo 16A allora sceglierai un cavo che abbia portata superiore a questo valore
per cui cavo da 2.5mm2 posato in tubo pvc che come si evince da questa tabella, seconda pagina quarta colonna, per tale posa in numero di 3 conduttori per tubo ha portata di 21A quindi maggiore della massima circolante

http://www.icelcoop.com/catalogo/dep17.pdf


per le linee monofase il ragionamento è lo stesso ma per valutare spannometricamente la corrente devi ricordare che il valore di tensione è 230 e non 400 quindi a parita' di potenza la corrente è molto + alta

per 6kw infatti siamo sui 26A, per una questione di selettivita' (in pratica tu vuoi che salti sempre l'interruttore di linea prima di tutti gli altri) si dovra' fare che tutti gli interruttori sottoposti al generale abbiano In + piccola, quindi il valore commerciale prima di 32A è 25 e a te stara' bene, questo significa che non potrai trasmettere per un periodo illimitato 6Kw su una singola fase, ma credimi, ne giovera' la bolletta

idem con patate per la scelta del cavo che dovra' avere portata superiore ai 25A e sempre dalla tabella di sopra, si vede che in questo caso si parla di un 4mm2


per il discorso protezione individuale delle macchine, sceglierai i fusibili con corrente In appena superiore alla massima che assorbe la macchina e così saranno protette anche loro

è un bel pippone ma almeno facendo tutti i ragionamenti del caso, la cosa diventa di carattere generale e magari utile anche ad altri...

ciao
luk

ovviamente non ho preso in considerazione la lunghezza delle linee perchè se anche tu appartieni alla classe dei comuni umani difficilmente avrai un posto tanto grande da richiedere linee di decine e decine di metri fra il quadro e gli utilizzatori

Alla faccia del pippone.....Andrebbe salvato in "manuali".

Allora....vediamo se ho capito bene:

- Salvavita o interruttore differenziale, deve avere come caratteristiche In: corrente nominale 25A e idm: 30mA praticamente come questo però da 25A:

http://www.ebay.it/itm/INTERRUTTORE-MAG ... 35bc5bb9f0

- Interruttori magnetotermici, uno per ogni delle seguenti linee:

linea 380 macchine
linea 380 prese
linea 220 prese
linea luci

interruttore questo da 16A che permetterebbe il passaggio di 6Kw per ogni linea giusto? Sempre dallo stesso venditore avevo visto questo:

http://www.ebay.it/itm/INTERRUTTORE-MAG ... 35c062306c

Adesso, supponiamo che un domani acquisti una macchina che in consumi, superi quei famosi 6Kw, dovrei necessariamente ridimensionare il magnetotermico e i cavi della singola linea alla quale è asservita la macchina stessa? (anche sè in teoria sarebbe da richiedere una nuova fornitura in 10 kw e quindi ridimensionar tutto l'impianto)

-Cavo per i collegamenti interni da 4 mm2

E qui un'altra domandina, avevo letto da qualche parte di un tizio che aveva un cattivo funzionamento della saldatrice, che poi ha scoperto esser la piccola sezione del cavo della linea alla quale era collegata la macchina.....Praticamente e come sè non " passasero bene" gli A richiesti dalla macchina?

-Porta fusibili con A appena superiori a quelli della macchina considerata, come questo per esempio

http://www.ebay.it/itm/PORTAFUSIBILE-SE ... 2a23bf4a52

E cambiare il fusibile interno asseconda della macchina

Praticamente credo abbiamo definito tutto quello che mi occorre prendere (perlomeno spero)

Come ti sembrano i prezzi di quel venditore?

Gli ovvi ringraziamenti credo siano ormai sottointesi